Discussão do módulo económico

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Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Dom Nov 25, 2012 2:20 pm

Limpei esta secção porque não faz sentido estarem para já aqui empresas antes de ser implementado um módulo económico. Os tópicos não foram apagados, podem ser recuperados a qualquer momento, se tal for necessário.

Eu tenho em mente algumas fórmulas de ter uma economia em funcionamento, ainda vou pensar melhor numa forma simples de as apresentar e colocar em funcionamento, mas antes disso existe uma questão que tem que ser desde já decidida.

A economia deve estar ligada aos orçamentos militares?

A meu ver existem 3 caminhos:

1) a economia deve influenciar activamente o restabelecimento dos cortes

2) os cortes devem ser repostos de forma independente, mas a economia deve dar algumas vantagens em caso de guerra

3) não deve haver qualquer ligação entre as duas coisas

Só depois de termos isto definido é que podemos avançar para propostas sérias.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Galiza em Dom Nov 25, 2012 11:34 pm

Eu voto pela primeira opção.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Mugugaipai em Seg Nov 26, 2012 12:37 am

Almada escreveu:Limpei esta secção porque não faz sentido estarem para já aqui empresas antes de ser implementado um módulo económico. Os tópicos não foram apagados, podem ser recuperados a qualquer momento, se tal for necessário.

Eu tenho em mente algumas fórmulas de ter uma economia em funcionamento, ainda vou pensar melhor numa forma simples de as apresentar e colocar em funcionamento, mas antes disso existe uma questão que tem que ser desde já decidida.

A economia deve estar ligada aos orçamentos militares?

A meu ver existem 3 caminhos:

1) a economia deve influenciar activamente o restabelecimento dos cortes

2) os cortes devem ser repostos de forma independente, mas a economia deve dar algumas vantagens em caso de guerra

3) não deve haver qualquer ligação entre as duas coisas

Só depois de termos isto definido é que podemos avançar para propostas sérias.

Ok para a limpeza de empresas. No entanto, se falamos de propostas sérias para RP económico, eu já fiz a minha proposta há muito pouco tempo. Bastante séria... mas que por sinal, também foi limpa daqui. Mad sim... talvez fosse de recuperar esse tópico.

Quanto à minha posição quanto a estes caminhos que se apresentam... estava implícito na minha proposta... o sistema tem que ser independente o suficiente para que o rp económico não dependa nunca em exclusivo do rp bélico, mas sim que o rp económico possa influenciar o rp bélico.

Vai lá ver... era bastante abrangente.

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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Lapália em Seg Nov 26, 2012 9:05 am

Embora eu não seja um grande expert de economia, também acho que se devia dar uma oportunidade ao plano do Mugugaipai. Tanto trabalho que teve, ao menos via-se se resultava e discutia-se melhor...
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Galiza em Seg Nov 26, 2012 8:23 pm

Não foi apagado, acho que está tudo no subforum de "eliminados" e pode ser recuperado. Assim foi como eu recuperei as minhas equipas de futebol para a FIFA.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Mugugaipai em Seg Nov 26, 2012 8:53 pm

Lapália escreveu:Embora eu não seja um grande expert de economia, também acho que se devia dar uma oportunidade ao plano do Mugugaipai. Tanto trabalho que teve, ao menos via-se se resultava e discutia-se melhor...

Não digo em momento nenhum que precisamos de seguir o meu plano à risca!
O que digo é que esse era um plano inicial, que sim, pode debater-se e alterar-se... sem dúvida. e acima de tudo, melhorar-se
Mas que no final saia algo desse debate que seja o compromisso de todos.

Acho que é mil vezes preferível começar com base num plano, do que às cegas. E sim, deu trabalho, até porque eram várias ideias que andavam há bastante tempo a ser preparadas... e só quando passei a escrever deparei com dificuldades, impossibilidades e necessidade de mudanças.

E não sei se funciona, claro que não. É complexo, mas podemos simplificar juntos se todos tivermos ideias.

Recuperem o post e leiam, não se perde nada... Very Happy
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Ter Nov 27, 2012 1:00 am

Não foi nada perdido e peço desculpa por ter lançado tudo ao mar sem ler.

Podem ler aqui:

http://nsportugal.forumeiro.com/t120-brainstorm-economia#2947

Vou ler agora com mais atenção e já comento.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Ter Nov 27, 2012 1:56 am

Mugugaipai, já agora, estás a jogar? Nao te vejo no mapa...

Sinceramente acho o plano demasiado complicado, o que pode afastar algumas pessoas e quebrar o interesse. A maioria dos jogadores está aqui pela intriga política e pelos conflitos, conspirações e cenários desse tipo. Por isso é que passámos anos a jogar sem sistema económico e quando criámos um foi mesmo muito básico, e mesmo assim houve alguma resistência e desinteresse.

Mas existe um problema, o rp económico tem que se obrigatório para todos, pois se vai ter influência nas guerras e todos entram em guerras, também vão ter que entrar aqui.

As minhas ideias são bem mais simplistas, parecem 4ª classe a comparar com o teu post, e como todos os comentários foram a favor do teu plano no geral, ou seja, de mais detalhe e realismo, secalhar é mesmo isso que o pessoal quer. Mas tenham em conta o que disse, tem que funcionar de forma simples para quem não tem grande interesseo no plano económico.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Mugugaipai em Qua Nov 28, 2012 8:19 pm

Almada escreveu:Mugugaipai, já agora, estás a jogar? Nao te vejo no mapa...

Aqui

Lapália escreveu:
Mugugaipai escreveu:

Alguma chance de me ser atribuído o talhão assinalado a branco?
Sim, claro... Brevemente o ponho lá.

Estamos no mapa, embora apenas oficiosamente, para já...

Almada escreveu:Sinceramente acho o plano demasiado complicado, o que pode afastar algumas pessoas e quebrar o interesse. A maioria dos jogadores está aqui pela intriga política e pelos conflitos, conspirações e cenários desse tipo. Por isso é que passámos anos a jogar sem sistema económico e quando criámos um foi mesmo muito básico, e mesmo assim houve alguma resistência e desinteresse.

Sim, é complicado, e para isso peço a vossa colaboração na simplificação até um ponto aceitável para a maioria, porque sem dúvida há esse factor do histórico e do saber o que se consegue levar avante ou não.

Almada escreveu:Mas existe um problema, o rp económico tem que se obrigatório para todos, pois se vai ter influência nas guerras e todos entram em guerras, também vão ter que entrar aqui.

Eu pessoalmente não concordo, Almada. Do meu ponto de vista com isto abre-se a possibilidade de fazer apenas RP económico, apenas RP bélico ou ambos. Acho que é isso que temos que garantir. Essa é a verdadeira aproximação do funcionamento do mundo real. Pequenas nações só podem ter papel bélico via economia, isto é, eu posso fazer uma guerra económica e não mover um batalhão durante toda a duração desta.

E pela minha parte, interessa-me mil vezes mais o económico que o bélico...

Almada escreveu:As minhas ideias são bem mais simplistas, parecem 4ª classe a comparar com o teu post, e como todos os comentários foram a favor do teu plano no geral, ou seja, de mais detalhe e realismo, secalhar é mesmo isso que o pessoal quer. Mas tenham em conta o que disse, tem que funcionar de forma simples para quem não tem grande interesseo no plano económico.

O meu plano é optimista e ambicioso, mas repito que vocês sabem melhor que eu o que se poderá fazer no final. Eu sou um rookie nisto...



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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Qui Nov 29, 2012 12:27 am

Mugugaipai escreveu:
Eu pessoalmente não concordo, Almada. Do meu ponto de vista com isto abre-se a possibilidade de fazer apenas RP económico, apenas RP bélico ou ambos. Acho que é isso que temos que garantir. Essa é a verdadeira aproximação do funcionamento do mundo real. Pequenas nações só podem ter papel bélico via economia, isto é, eu posso fazer uma guerra económica e não mover um batalhão durante toda a duração desta.

E pela minha parte, interessa-me mil vezes mais o económico que o bélico...

Secalhar não fui claro. O que quis dizer foi que se a recuperação dos cortes vai ser influenciada pela economia, então não podemos ter um jogador a dizer "epá isso é muito complicado, não quero fazer parte desse rp", porque senão como recupera os cortes? Estás a entender? Tem que ser um sistema que mesmo quem não gosta de rp económico consiga participar sem dificuldade.

Eu precisava de ir ao nstracker para apresentar a minha ideia mais detalhadamente, mas o site está em baixo. Ainda assim no fim-de-semana apresento a minha ideia. Mas como já disse é muito simplista, por isso se a maioria dos jogadores quer algo mais complexo peço que comecem a trabalhar nisso, temos que começar a passar das ideias para a prática.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Sarvoya em Qui Nov 29, 2012 12:47 am

Bem, na minha opinião deve haver alguma ligação entre economia e militar. Mas não do tipo que dependa muito um do outro, países fortes economicamente podem ser fracos na guerra, riqueza não é sinonimo de tecnologia. Talvez poderíamos levar em conta, mas não somente, nos cortes a % da zona Defesa do NationStates.
Com um árbitro para fazer os cálculos os jogadores não teriam essa ideia de ser complicado.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Sex Nov 30, 2012 9:34 am

Sarvoya escreveu:Bem, na minha opinião deve haver alguma ligação entre economia e militar. Mas não do tipo que dependa muito um do outro, países fortes economicamente podem ser fracos na guerra, riqueza não é sinonimo de tecnologia. Talvez poderíamos levar em conta, mas não somente, nos cortes a % da zona Defesa do NationStates.
Com um árbitro para fazer os cálculos os jogadores não teriam essa ideia de ser complicado.

O meu sistema (que ainda não coloquei aqui) vai muito nesse sentido.

Os países que andam mais em guerra vão ser economicamente mais limitados, e os pacifistas teriam economias mais fortes (de forma geral, claro). Basicamente iria existir um sistema de embargos que podia limitar o restauro do orçamento militar. mal o nstracker esteja de novo online eu faço a apresentação da ideia.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Sab Dez 08, 2012 11:04 am

Os dados no nstracker não me deram o que eu esperava, por isso fiz uma pequena adaptação à ideia original. Vou agora apresentar o meu plano e depois talvez o melhor seja votar.

Vou então tentar explicar de forma clara como funcionaria o módulo económico que imaginei.

1) Framework

Spoiler:
O mundo económico estaria dividido em 4 grandes secções industriais:

- Indústria dos Transportes e Distribuição
- Indústria das Telecomunicações
- Indústria Energética
- Indústria Militar

Cada país terá uma empresa em cada uma destas áreas.


2) Distribuição de pontos

Spoiler:
De forma a que a distribuição se mantenha equilibrada, o ganho de pontos seria muito básico mesmo, baseado na classificação económica de cada país.

Frightening = 15 pontos mensais
(...)
Imploded = 1 ponto mensal

Mais para a frente poderiam ser adicionados bónus, mas para começar a distribuição seria apenas baseada nisto.

De que outra forma se poderia ganhar pontos? Os pontos poderiam ser fruto de negócios em IC, como indemnizações de guerra, favores diplomáticos, etc.

Todas as nações ganham pontos? Não, nações que nesse mês estejam a recuperar de cortes fruto de guerra não ganham pontos.


3) Embargos

Spoiler:
Neste sistema, os países poderiam embargar outros países através das suas empresas.

Os pontos de cada país em cada área reflectiriam uma percentagem de domínio nessa área, por exemplo.

100 pontos - País A - 43.5%
50 pontos - País B - 21.7%
40 pontos - País C - 17.4%
40 pontos - País D -17.4%

Para um embargo ser efectivo numa área, 51% das empresas teriam que embargar esse país. No caso do exemplo, o País A poderia embargar um país mas esse embargo não seria efectivo. Era necessário que outro país também embargasse para se alcançarem os 51% necessários. Já para o País A ser ele próprio embargado de forma efectiva, já seria necessário que todos os outros países se juntassem no embargo.

Se um país for embargado numa área, ficará com Nível de Embargo 1. Se for embargado em 2 áreas, ficará com Nível de Embargo 2, e assim por diante até ao nível 4, que seria um país totalmente embargado em todas as áreas económicas e totalmente isolado.

Depois cabe a cada país que queira embargar outro tentar convencer os seus parceiros a fazer o mesmo de forma diplomática ou com pressões políticas. Já o país alvo do embargo terá que procurar apoios para garantir que o embargo não chega aos 51%.

Qualquer embargo colocado em vigor só pode ser levantado depois da próxima actualização mensal.


4) Consequência dos Embargos

Spoiler:
Os embargos terão consequências nos orçamentos de cada país, consoante o seu nível.

Em condições normais, um país que não esteja sob qualquer embargo consegue recuperar 1% do seu orçamento militar mensalmente.

Se um país sofre de um Nível de Embargo 1, então só consegue recuperar 0.5% do seu orçamento mensalmente.

Se o Nível de Embargo for 2, esse país estagnou, ou seja, fica incapaz de recuperar o seu orçamento militar e terá que negociar diplomaticamente uma solução para a sua situação.

Já com nível 3, o embargo começa a ter efeitos na economia interna, e o país alvo começará mesmo a perder 0.5% do seu orçamento mensalmente.

No nível 4, o máximo, o país perde mensalmente 1% do seu orçamento.



Julgo que este sistema reforça a necessidade de diplomacia e oferece aos países militarmente mais fracos mecanismos capazes de prejudicar os mais fortes. Já os mais fortes terão que andar pelo menos com boas relações com metade do poder económico, senão começam a sofrer no orçamento. Quem anda mais em guerra não ganhará tantos pontos e por isso necessitará de negociar apoios económicos dos países mais pacifistas para não sofrer embargos surpresa.

O que opinam?


Última edição por Almada em Qui Dez 13, 2012 8:49 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Lapália em Dom Dez 09, 2012 2:22 pm

Por um lado é bastante simples, e por isso é bom para quem não se interessa muito pela economia. O que eu sugeria era implantar este sistema como base da economia do rp e, depois, tentar integrar aí algumas ideias do Mugugaipai em relação ao funcionamento e venda de empresas, para ficar mais realista.

Quanto à tua ideia, só tenho de discordar das consequências dos embargos, acho que deviam sim afectar o ganho de pontos. Um Embargo nível 1 dava metade dos pontos, 2 não recebia pontos, 3 e 4 afectavam a recuperação dos cortes militares, mas não sem o perder, o 4 seria a estagnação total sem ganhar ou poder receber nada, nem comprar ou vender empresas.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Galiza em Dom Dez 09, 2012 11:20 pm

Eu aínda não vejo claros os sectores da economia, esses 4... acho que devia haver um sector da alimentação, se calhar um do aço ou a mineria/metalúrgia em geral... o automobilístico pode ir dentro do primeiro sector (transportes), e tudo o relacionados com as novas tecnologias entendo que vai no terceiro (comunicações).

No outro forum o Peter tinha proposto uma ligação com os sectores que ha no NationStates (armas, automóveis, editoras, queijo...) Se calhar são muitos, mas podem ser agrupados e podem empregarse os pontos que dá o NS.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Tony Silva em Seg Dez 10, 2012 1:53 pm

Indústria Pesada, Indústria de Bens de Consumo, Indústira Energética e Indústria Militar? Não que isso importe, mas são defenições mais amplas.

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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Astartia em Seg Dez 10, 2012 5:11 pm

Galiza escreveu:Eu aínda não vejo claros os sectores da economia, esses 4... acho que devia haver um sector da alimentação, se calhar um do aço ou a mineria/metalúrgia em geral... o automobilístico pode ir dentro do primeiro sector (transportes), e tudo o relacionados com as novas tecnologias entendo que vai no terceiro (comunicações).

No outro forum o Peter tinha proposto uma ligação com os sectores que ha no NationStates (armas, automóveis, editoras, queijo...) Se calhar são muitos, mas podem ser agrupados e podem empregarse os pontos que dá o NS.

Pois, e ainda tenho essa folha de excel algures (que pode perfeitamente ser alterada para novos propósitos). Quanto á proposta do Nuno....gosto, mas ao mesmo tempo vejo um problema nela, continuo a sentir que não é bem um verdadeiro sistema de simulação do mercado mundial. Por isso é que vou sugerir outra alternativa, uma mais baseada na lógica de oferta-procura, mas que é compatível com a tua ideia dos embargos, até a complementa pois os embargos tornam-se decisões não só políticas como económicas (e vamos ver quem escolhe economia ou ideologia...).

A minha ideia original era demasiado complicada, até para mim que nunca a soube operacionalizar, por isso esta é simplíssima. No NationStates aparecem sempre as 3 Industrias mais relevantes de um país (no meu caso por exemplo é armas, jogo e publicação), a ideia é ter uma página onde todas as nações têm os seus "produtos nacionais", e depois é oferta e procura.

Ou seja, vamos imaginar que o mundo são 5 nações: se 5 nações produzirem armas, então o valor das armas é o mais básico (1 ponto) visto que nenhuma nação precisa de comprar, mas se uma delas produzir minério (Uranium Mining) então tem um monopólio, e recebe 5 pois todas as nações têm de comprar dela. Se três nações produzirem publicações, então recebem 2 pontos, pois as outras duas precisam de lhes comprar, e é assim constantemente. Cada nação produz vários bens, e o valor que recebe por eles é o numero de nações que não os produzem.

O efeito do embargo seria que a nação perderia o valor de vendas de todas as nações que a estão a embargar. Exemplo: Eu produzo armas e vendo a 4 jogadores, logo 4 pontos, entretanto dois embargam-me e eu passo a vender apenas 2 pontos. No entanto todas as nações que fazem o embargo podem também receber uma penalização para tornar a coisa interessante....ou seja, se o produto estiver amplamente disponível (ex, todos fabricam armas), a penalização é nula, se o produto não for amplamente produzido então a penalização é um ponto, e se a outra nação tiver um monopólio a penalização é 3 pontos. O resultado é que há que fazer escolhas, tal como os EUA tiveram que fazer o jogo da Arábia Saudita porque se lhes fazem um embargo ficam sem petróleo. O impacto disto seria que iria haver diversificação económica: Umas nações seriam os centros industriais do mundo, outras iriam ser os fornecedores monopolistas de matérias-primas, e outras iriam ter que lutar para desenvolver outras industrias....e o pessoal iria soltar-se da ditadura da economia no máximo visto que uma nação com uma economia mais fraca pode conseguir ganhar bastantes pontos na mesma.

É um draft de uma ideia, mas digam o que acham.

(Commonwealth, eu hoje já te vou responder ao teu post, perdi-me com o tempo Embarassed )
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Sarvoya em Seg Dez 10, 2012 7:08 pm

Talvez devesse haver algum meio para recessão, mas se a maioria não quiser que ela exista por mim não há problema.

edit: Astártia, gostei da ideia da lei de oferta e procura.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Galiza em Seg Dez 10, 2012 9:15 pm

Eu também gostei da idéia do Peter sobre a procura e a demanda, mas o problema é que nem sempre o NS diz as tres principais indústrias: normalmente apenas diz a primeira (na Galiza RP apenas fala na indústria editora).
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Sarvoya em Seg Dez 10, 2012 10:17 pm

Galiza escreveu:Eu também gostei da idéia do Peter sobre a procura e a demanda, mas o problema é que nem sempre o NS diz as tres principais indústrias: normalmente apenas diz a primeira (na Galiza RP apenas fala na indústria editora).

Não sei se é necessário seguir essas três áreas, já que costumam mudar periodicamente.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Astartia em Seg Dez 10, 2012 11:29 pm

Sarvoya escreveu:
Galiza escreveu:Eu também gostei da idéia do Peter sobre a procura e a demanda, mas o problema é que nem sempre o NS diz as tres principais indústrias: normalmente apenas diz a primeira (na Galiza RP apenas fala na indústria editora).

Não sei se é necessário seguir essas três áreas, já que costumam mudar periodicamente.

Sim, é necessário, pois são as principais áreas de exportação. E o mudar periodicamente é bom, significa que o pessoal tem de ter olho a responder ás issues que vão caindo.

mas o problema é que nem sempre o NS diz as tres principais indústrias: normalmente apenas diz a primeira (na Galiza RP apenas fala na indústria editora).
Sim, a tua economia é dominada por esse sector, por isso o que podemos fazer é que então essa tua industria vale por três (ou seja, os pontos que receberia são multiplicados), é uma estratégica com perigos pois pode não ser um sector com grande procura e pode ser uma estratégia vencedora pois pode haver uma procura imensa.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Ter Dez 11, 2012 1:04 pm

Lapália escreveu:Por um lado é bastante simples, e por isso é bom para quem não se interessa muito pela economia. O que eu sugeria era implantar este sistema como base da economia do rp e, depois, tentar integrar aí algumas ideias do Mugugaipai em relação ao funcionamento e venda de empresas, para ficar mais realista.

Quanto à tua ideia, só tenho de discordar das consequências dos embargos, acho que deviam sim afectar o ganho de pontos. Um Embargo nível 1 dava metade dos pontos, 2 não recebia pontos, 3 e 4 afectavam a recuperação dos cortes militares, mas não sem o perder, o 4 seria a estagnação total sem ganhar ou poder receber nada, nem comprar ou vender empresas.

Depois do sistema estar a correr pode-se sempre introduzir variantes.

Quanto às consequências, não meti a hipótese de se perderem pontos para permitir aos países embargados ou sob ameaça a hipótese de acumularem pontos numa área para alterar a situação de domínio de outro país.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Ter Dez 11, 2012 1:06 pm

Galiza escreveu:Eu aínda não vejo claros os sectores da economia, esses 4... acho que devia haver um sector da alimentação, se calhar um do aço ou a mineria/metalúrgia em geral... o automobilístico pode ir dentro do primeiro sector (transportes), e tudo o relacionados com as novas tecnologias entendo que vai no terceiro (comunicações).

No outro forum o Peter tinha proposto uma ligação com os sectores que ha no NationStates (armas, automóveis, editoras, queijo...) Se calhar são muitos, mas podem ser agrupados e podem empregarse os pontos que dá o NS.

O nome dos sectores pode ser alterado, escolhi o número 4 mesmo para simplificar a coisa, mas como disse, depois do sistema a correr, podemos incluir outros, mas acho que temos que começar simples até percebermos se a coisa corre bem, não vale a pena partir com nada muito complexo para não desencorajar logo alguns jogadores.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Ter Dez 11, 2012 1:06 pm

Saskatchewan escreveu:Indústria Pesada, Indústria de Bens de Consumo, Indústira Energética e Indústria Militar? Não que isso importe, mas são defenições mais amplas.

Os nomes/áreas não interessam muito, o número é que é importante, por isso as áreas podem ser alteradas.
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Re: Discussão do módulo económico

Mensagem  Almada em Ter Dez 11, 2012 1:07 pm

Astartia escreveu:Quanto á proposta do Nuno....gosto, mas ao mesmo tempo vejo um problema nela, continuo a sentir que não é bem um verdadeiro sistema de simulação do mercado mundial.

Sem dúvida, o meu grande objectivo é fazer com que a economia seja parte integrante das discussões diplomáticas, não me concentrei muito nos negócios em si, até provavelmente repararam que não existe hipótese de comprar empresas estrangeiras.
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